HiFi & Professional Audio Forum  

Shunyata DTCD Analyzer

Hi-Fi komponente, iskustva, pitanja, saveti, komentari..
User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Shunyata DTCD Analyzer

Post by DejanM » 05 Feb 2012, 20:54

Shunyata je razvila sistem za merenje koji je u stanju da detektuje razlike koje unose kablovi u reprodukciju zvuka. Tu se narocito misli na strujne kablove ali i na sve ostale. Metoda je inovativna i samo pokazuje koliko se tradicionalnim merenjima ne moze doci do pravih rezultata.

http://shunyata.com/Content/DTCD-indepth.html

Ovo bi mogao da bude ozbiljan pomak u testiranju HiFi opreme ...

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by first » 06 Feb 2012, 12:32

Većina svakako zna da kablovi prave zvučne razlike (mislim na one koji se bave hi-fi zvukom), mada se i ovde prave neki prioriteti i uglavnom
se više pažnje posvećuje interkonektima i zvučničkim kablovima, a zanemaruju strujni i digitalni kablovi. Koliko god to nekima izgledalo
nelogično, ali taj poslednji metar (dva) strujnog kabla zna da napravi finu razliku u zvučnom kvalitetu. Isprobao sam mnogo kablova dok nisam
pronašao ono što odgovara mom sistemu, a ta potraga se nije bazirala samo na pukoj zameni kablova, već su u igri bile i razne utičnice koje
su na istom kablu takođe donosile određene promene.

Ali, ni tu nije bio kraj iznenađenjima. Pre izvesnog vremena mi je „neko“ predložio da obratim pažnju na same kontakte kablova sa utičnicom,
odnosno da se na ogoljeni deo kabla postavi uvodnica, a potom kontakt pričvrsti zavrtnjem u samoj utičnici. Treba li da kažem da mi je to
izgledalo kao još jedna od voodo magija u ovom hobiju, ali sam se nekako ipak nakanio da probam na strujnom kablu. Evo kako izgledaju
te WBT pozlaćene uvodnice....
WBT-0434.jpg
WBT-0434.jpg (3.36 KiB) Viewed 2018 times
WBT-0434.jpg
WBT-0434.jpg (3.36 KiB) Viewed 2018 times
Malo je reći da sam iznenađen kako se to čuje. Ako imate transparentan sistem i volju da napravite još neki pomak u zvučnom kvalitetu,
onda preporučujem da ovo svakako probate. Isprobao sam i bakarne uvodnice, ali ove WBT pozlaćene daju bolje rezultate. Postoje u
različitim dimenzijama, za različite preseke, a preporučuju se i za terminaciju zvučničkih kablova.
Attachments
WBT.jpg
WBT.jpg (118.21 KiB) Viewed 2018 times
WBT.jpg
WBT.jpg (118.21 KiB) Viewed 2018 times

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by PrekoBare » 07 Feb 2012, 17:38

first wrote:Koliko god to nekima izgledalo
nelogično, ali taj poslednji metar (dva) strujnog kabla zna da napravi finu razliku u zvučnom kvalitetu.
Pa naravno da im je nelogicno kad problem posmatraju tumbe. "Djerdaplije" ne kapiraju da se ne radi se o poslednjem metru nego o PRVOM metru prikljucenom na uredjaj, a da je taj prvi metar antena za EMI/RF.

Ovaj "prvi metar" treba shvatiti uslovno, jer ne treba praviti strujne kablove duzine 1m, nego duze minimalno 1.8m, cak i kad je tolika duzina nepotrebna (dugacka prica)

First, sto se tice uvodnice NEOPHODNO JE DA SE KORISTE KLJESTA ZA STISKANJE (CRIMPING) pre upotrebe !!!
a ne samo navuci preko zice.

Evo uputstva:

http://www.wbtusa.com/pdf/wbt_crimping.pdf

Sa slike se vidi odakle potice razlika - vlakna su sva paralelna i daju privid da je u pitanju zica punog poprecnog preseka.

Hvala i tebi i onom ko ti je na ovo skrenuo paznju, potpuno sam na to zaboravio i mislim da ima mnogo smisla. Pretpostavljam da pre upotrebe spoljasnju povrsinu uvodnice treba premazati nekom kontakt tecnoscu.
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by first » 07 Feb 2012, 18:59

PrekoBare wrote: First, sto se tice uvodnice NEOPHODNO JE DA SE KORISTE KLJESTA ZA STISKANJE (CRIMPING) pre upotrebe !!!
a ne samo navuci preko zice.
Tako je, nisam detaljno opisivao proces i nisam imao baš takva klješta, ali sam se nekako snašao i sa uobičajenim alatom.
PrekoBare wrote: Sa slike se vidi odakle potice razlika - vlakna su sva paralelna i daju privid da je u pitanju zica punog poprecnog preseka.
Možda samo delimično i to ima uticaja, ali razliku pravi i vrsta materijala od koga je uvodnica napravljena. Zvučni rezultati se razlikuju
kada sve isto uradiš sa bakarnom uvodnicom u odnosu na pozlaćenu.
PrekoBare wrote: ....Pretpostavljam da pre upotrebe spoljasnju povrsinu uvodnice treba premazati nekom kontakt tecnoscu.
Ne, nije bilo nikakve potrebe,... bar ja to nisam radio.

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by DejanM » 07 Feb 2012, 19:24

Ovo sto first opisuje jeste dobra praksa u toj oblasti. Elektricari koji se bave konfekcioniranjem strujnih kablova obavezno koriste ovakve uvodnice i ako kupite na nemackom eBay neki strujni ili produzni DIY kabl, velika vecina njih ce imati upravo ovakve uvodnice. Audio industrija je onda naravno napravila razne audiofilske uvodnice: pozlacene, rodijumske, itd. i neki veoma poznati audio proizvodjaci ih imaju u svom programu: Cardas, wbt, ...

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by PrekoBare » 07 Feb 2012, 19:44

DejanM wrote: Ovo bi mogao da bude ozbiljan pomak u testiranju HiFi opreme ...
Na internetu moze da se nadje sa malo muke dosta materijala vezanih za SigInt na brodovima i avionima mornaricke avijacije.
Koje je to stivo. Mnoge od stvari o kojima mi hajfisti onako razglabamo oni mere, koriste i sprecavaju.

Shuniyata radi ozbiljne stvari, pokupili fazone dok su radili za DoD pa sad polako doziraju na kasicicu da ne bude karta za Gitmo u jednom pravcu.

Ne mogu a da se ne setim kad se o ovome povede rec dobrog druga, ETF-ovca koji mi je pre dvadesetak godina na moje pitanje odakle bi mogli da dolaze svi ti fenomeni koje cujem kod razlicitih kablova odbrusio "sta tu ima da se zna, Omov zakon".
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by DejanM » 08 Feb 2012, 12:56

Razlog zasto je kolega sa ETFa tako nesto rekao jeste da se na ETFu ne proucavaju fenomeni vezani za percepciju zvuka. Misaoni modeli, koji se uce na ETFu, zapravo nemaju nista zajednicko sa onim kako mi nesto cujemo, sta cujemo i kakva je veza izmedju onoga sto cujemo i konstrukcije uredjaja koji taj zvuk proizvodi. Sa druge strane, uredjaji za reprodukciju zvuka jesu elektronski uredjaji, i za njihovu konstrukciju jeste nepohodno poznavanje elektrotehnike. Problem je u tome da jedan ispravno konstruisan elektronski uredjaj za reprodukciju zvuka, moze prosecno ili cak lose da svira - ili da budem precizniji - da nasa percepcija zvuka koji taj uredjaj reprodukuje bude negativna.

Zbog toga je bitno razviti nove metode merenja u audio tehnici i imati drugaciji pristup od onog tradicionalnog. Cak nije samo stvar u nacinu percepcije zvuka - postoji i citav drugi niz cisto tehnickih fenomena, koji nisu dovoljno razjasnjeni a koji direktno uticu na kvalitet reprodukcije. Zato je dobro kada se pojave ovakvi, novi pristupi u oblasti audio merenja. Koliko je ovaj metod zbilja revolucionaran, to je nesto sto je tesko reci na osnovu ovih oskudnih informacija na internetu ali bi svakako bilo interesantno baciti pogled malo dublje u ovo sto je Shunyata uradila. U svakom slucaju, ako je Shunyata u stanju da pomocu ove metode merenja pouzdano ustanovi razlike koje se javljaju u reprodukovanju zvuka prilikom promene kabla, onda bi to znacilo zbilja ozbiljan pomak. I to bi nam svima ustedelo ozbiljne diskusije na temu zasto, i pored Omovog zakona, mi ipak cujemo razliku kada se promeni kabl izmedju dva uredjaja.

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by PrekoBare » 08 Feb 2012, 19:50

Dejane, nisam ni mislio na percepciju zvuka (psihoakustiku), nego na merljive fizicke velicine. A to je valjda domen elektromagnetizma.

Bar dok se ne utvrdi da nas mozak reaguje na promenu elektromagnetnog polja koje nastaje upotrebom razlicitih kablova a koja bi uticala na nasu percepciju zvuka mimo cula sluha :-))) ostajem pri tome da su nase usi vrlo osetljiv merni instrument koji detektuje neku fizicku pojavu.

Dakle, mi detektujemo fizicku promenu a tu promenu treba izmeriti. Sad, pitanje je da li imamo uredjaj a merenje u ovom momentu i da li obracamo paznju na sve elemente.

Primera za to ima mnogo iz drugih oblasti kako je rasla potreba za instrumentima.

-Culo ukusa: u xix veku biohemijske pretrage su bile rudimetarne. Lekari su probali ukus mokrace pacijenta jer nisu imali instrumente i reagense.

-Culo vida: mi ne vidimo infracrveni spektar ali itekako osecamo hladnocu ako nije dihtovano kako treba. Danas termografska kamera olaksava posao. Ona nije postojala pre 100 godina.

-Culo mirisa: na aerodromima postoje kabine za pregled putnika koje usisavaju vazduh i detektuju u vazduhu cestice eksploziva od nekoliko ppm. Medjutim, nisam siguran da bi ovaj 'sniffer" bio u stanju da razlikuje razlicite skotske viskije po mirisu sto covek moze. To ne znaci da se viskiji ne razlikuju po mirisu, samo da masina to ne moze da izmeri.

Evo kako ja vidim problem

Ako se ispisu na papir svi parametri koji karakterisu kabl (A1, An An+1), struju koja kroz njega tece (B1...Bn, Bn+1) i mesto gde je kabl ukljucen(C1...Cn, Cn+1), kako se svi ovi parametri dinamcki ponasaju kad se menja jedan, dva ili vise njih istovremeno?

Ja verujem da je sve objasnjivo. Sad, da li mi znamo nesto da objasnimo to je druga stvar. Ja ne znam, ali mogu da sagledam problem.

Recimo,

-sta se dogadja sa ovim paramaetrima kad na energetski/zvucnicki/signalni kabl deluje spoljasnja mehanicka sila i kabl vibrira?

-kad se kablovi dignu sa patosa na podizace, na sta se u tom slucaju utice, na vibraciju kabla, na elektrostaticko okruzenje koje moze postojati na tepihu, oba ili nijedno?

-sta se dogadja oko 'zmijarnika" iza uredjaja ako se kablovi ne ukrstaju pod uglom od 90 stepeni nego
idu paralelno?

- sta se dogadja sa parametrima kad je kabl umotan u kotur zbog WAF?
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by DejanM » 09 Feb 2012, 12:05

PrekoBare,

To su sve validna pitanja na koja ne postoje precizni odgovori. Postoje iskustva i predpostavke ali ne i jasno objasnjenje. Ono sto sam ja do sada video, prateci velike proizvodjace audio kablova, jeste da se oni bave odredjenim oblastima i tragaju za poboljsanjima u tim oblastima gde imaju ekspertizu. Te oblasti se razlikuju od proizvodjaca do proizvodjaca ali ima i dosta preklapanja. Recimo jedna oblast jeste materijal od kog je kabl napravljen: bakar ili srebro, mono-kristalna struktura, itd. Klasican primer firme koja ulaze mnogo u tu vrstu istrazivanja jeste Siltech. Geometrija kablova je druga velika tema i gotovo svi proizvodjaci eksperimentisu sa raznim geometrijama. Posebna oblast jeste izolacija zica i tu je mozda Audioquest otisao najdalje koroisteci aktivnu izolaciju. Itd.

Svi oni vrse raznorazna merenja ali niko jos nije napravio merni sistem ili metodu, kojom bi bilo moguce dokazati da to sto oni rade, daje nekakve merljive, kvantifikovane, promene koje uticu na kvalitet zvuka (a sta je to: "kvalitet zvuka" ?). Ovo sto je Shunyata uradila jeste prvi takav pokusaj. I zato moslim da zasluzuje paznju ...

User avatar

kamen
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 271
Joined: 11 Aug 2010, 23:20

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by kamen » 09 Feb 2012, 14:46

Slazem se

Pozz

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by first » 09 Feb 2012, 15:26

DejanM wrote: Svi oni vrse raznorazna merenja ali niko jos nije napravio merni sistem ili metodu, kojom bi bilo moguce dokazati da to sto oni rade, daje nekakve merljive, kvantifikovane, promene koje uticu na kvalitet zvuka (a sta je to: "kvalitet zvuka" ?).
Tačno, ali pitanje „kvaliteta zvuka“ je još uvek za većinu ljubitelja hi-fi-a ipak subjektivna kategorija, što nije ništa loše samo po sebi,
ali toliko liberalan pristup zna ponekad da napravi i prilično komičnu situaciju. Čitajući prethodni post, setio sam se jednog događaja od
pre godinu dana.

Reč je o tome da je neki imućniji momak, bez nekog posebnog iskustva oko hi-fi opreme, rešio sebe da počasti prilično skupim sistemom,
što je i učinio. Obilazio je distributere i uz razne savetodavce na kraju spakovao dobar sistem koji je koštao nešto više od 25K €.
Međutim, niko nije mogao da ga ubedi da takav sistem zaslužuje da ima i odgovarajuće kablove. Pokupovao je nešto za par stotki i to je to.
Obzirom da su mu iskusniji iz njegovog okruženja i dalje sugerisali kupovinu boljih kablova, sa kojima će sistem još bolje da zasvira, nekako
se vlasnik sistema posle par meseci ipak odlučio da i to proba. Kako finansije nisu bile problem, tražio je da uzme na probu neke zaista
vrhunske kablove, pa ako mu se dopadne da obavi i kupovinu. Naravno, sa ponudama priskočiše razni distributeri i tako dotični dobi
na probu komplet zvučničkih, strujnih i interkonek kablova čija je cena bila oko 4-5K €. Kablovi su bili zaista odlični.

Posle par dana je komplet kablova vraćen distributeru, uz komentar potencijalnog kupca da mu se to uopšte nije dopalo. Na molbu da malo
iskomentariše svoje utiske, čovek je rekao nešto ovako:
*ebo ti ove kablove, sve se čuje i cela soba mi svira, ali zvuk uopšte ne dolazi iz zvučnika. Kao da ih nemam u sobi, a platio sam ih 10K. :oky :oky :oky

I ko će sad da objasni šta je to kvalitetan zvuk? :ovo

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by PrekoBare » 09 Feb 2012, 21:58

first wrote: *ebo ti ove kablove, sve se čuje i cela soba mi svira, ali zvuk uopšte ne dolazi iz zvučnika. Kao da ih nemam u sobi, a platio sam ih 10K. "
ROTFL.

Pa jes. Svi imaju fotografsku memoriju ali svi nemaju film :-) Tako je i sa usima, svi imaju usi, ali nemaju svi nesto izmedju njih.

Zamisli reklamu za Chord/Siltech/kojegod kablove u kojoj Eros Bosanceros vraca dileru kablove i izgovara recenicu:

*ebo ti ove kablove, sve se čuje i cela soba mi svira, ali zvuk uopšte ne dolazi iz zvučnika. Kao da ih nemam u sobi, a platio sam ih 10K. "

Kad bi se stavilo na Youtube postao bi viral za cas, ko ona za Master Card :-)))
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

Topic author
DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by DejanM » 10 Feb 2012, 10:09

first wrote:
DejanM wrote: Svi oni vrse raznorazna merenja ali niko jos nije napravio merni sistem ili metodu, kojom bi bilo moguce dokazati da to sto oni rade, daje nekakve merljive, kvantifikovane, promene koje uticu na kvalitet zvuka (a sta je to: "kvalitet zvuka" ?).
Tačno, ali pitanje „kvaliteta zvuka“ je još uvek za većinu ljubitelja hi-fi-a ipak subjektivna kategorija, što nije ništa loše samo po sebi,
ali toliko liberalan pristup zna ponekad da napravi i prilično komičnu situaciju. Čitajući prethodni post, setio sam se jednog događaja od
pre godinu dana.

:ovo
Ovo je naravno tacno. Pitanje je da li cemo ikada moci da nesto sto nazivamo "kvalitet zvuka" zbilja modeliramo i predstavimo na struktuiran nacin. Za sada, potrebno je imati odredjeno iskustvo i "uciti" slusati. Svi mi naravno cujemo zvuk, ali ljudi koji to rade svaki dan sigurno da su sposobni da ga bolje percipiraju od onih koji to rade samo povremeno i povrsno. Meni je licno uvek bilo interesantno da cujem misljenja muzicara ili ljudi koji se profesionalno bave zvukom, jer oni zbog prirode svog posla svakodnevno slusaju muziku. Medjutim glavna stvar se (kao uvek) desava izmedju usiju i ponekada biti profesionalni snimatelj ili muzicar nije garant da ce se stvari i "bolje" cuti. U stvari potrebno je uciti "slusanje" muzike, imati odredjeno iskustvo ali je potrebno imati i odredjeni "talenat" i sposobnost "ulazenja" u ono sto se slusa, da bi slusanje bilo kvalitetnije.

Pri tome ja razlikujem sposobnost uzivavanja u muzici od uvezbanosti da se cuju fine nijanse u reprodukciji zvuka. Za ovo drugo je obicno dovoljno odredjeno iskustvo i obrazovanje dok je ono prvo, bar se meni tako cini, vise stvar neke prirodne sklonosti i talenta. Ova dva fenomena cak ne moraju da budu medjusobno pomesana. Ima puno ljudi koji su veoma duboko u muzici ali koji nisu u stanju da cuju (niti ih to posebno interesuje), fine razlike u reprodukciji zvuka. Kao sto postoje i ljudi koji zbilja mogu da cuju razlike izmedju najmanjih promena u HiFi sistemu a da pri tome nemaju sposobnost da se udube u muzicki materijal koji slkusaju niti da ga dozive na dublji nacin. Ima naravno i onih koji mogu i jedno i drugo i verovatno najekstremniji primeri su likovi poput Keith Jarretta ili Eric Claptona ....

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by PrekoBare » 10 Feb 2012, 15:26

Dejane, ja nisam zagrizeni videofil pa ne mogu da komentarisem, ali sam cuo od ljudi koji jesu da kablovi itekako uticu na kvalitet slike, da ponekad mora projektor/tv da se podesava zbog promene kablova.

Ako je to tacno, to je onda egzaktno merenje koje ostavlja malo toga individualnoj interpretaciji i razlici u CPU izmedju usiju.

Mozda bi to bila bolja oblast nego audio za testiranje. Ako Shunyati uspe,mozda ce konstruisati spravicu uz pomoc koje ce biti moguce dobiti efekat bilo kojeg interkonekta po zelji, kao sto danas mozemo da emuliramo bilo koji daljinski upravljac.

Ima i drugih oblasti. Ja sam recimo svojevremeno nabavio strujni kabl Belden koji je imao zicu za dreniranje. Namena ovog kabla je bila - napajanje alarmnih uredjaja u bankama i slicnim objektima. Po nekoj elementarnoj logici, alarm mora da bude zasticen od laznog ukljucivanja. Neko je sigurno uvideo da je mrezni kabl slaba tacka pa je napravio odgovarajuci. Taj kabl zvuci odlicno. Da ga je pravila neka audio firma umesto Beldena kostao bi $1500 a ne $15.

Naravno, takav kabl je nemoguce dobiti uz neki uredjaj, iako bi proizvodjaca kostao mozda $0,25 vise nego onaj koji stavlja u kutiju. Ja u tome vidim prevaru. Ono sto se zna se gura pod tepih ili se mistifikuje (recimo USB kablovi od par stotina dolara)

Zato sam spominjao ratnu mornaricu. Tamo je TEMPEST kao dobar dan , a o tome vecina audiofila pojma nema. Pametni su skrajnuti a svet ostaje na "yebo ti ove kablove".
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Shunyata DTCD Analyzer

Post by first » 10 Feb 2012, 18:59

PrekoBare wrote: Ono sto se zna se gura pod tepih ili se mistifikuje (recimo USB kablovi od par stotina dolara)
Ako smem da primetim, ovde neko samo „misli“ da zna i uporno odbacuje (gura pod tepih) svaku mogućnost praktične provere tog znanja.

Ajde opet da te pitam (ko zna koji put već),... jesi li konačno pokušao da isprobaš neki solidniji USB kabl. :?:
Ne mora to biti neki naročito skup USB, evo probaj recimo Kimber USB Ag... ovaj http://www.kimber.com/products/intercon ... b/bbus/ag/

...o,5m košta oko 90$, i uporedi ga sa postojećim koji imaš.
Stavi ga na opremu kakvu god hoćeš, sa urađenom galvanskom izolacijom, najboljim napajanjem,
na DAC koji radi u asinhronom modu,... sve ono što misliš da će eliminisati uticaj USB kabla.


E, potom ovde iskreno napiši da li si nešto čuo i da li ima mistifikacije. :ovo

BTW - To je još jedan od USB kablova koji sam isprobao (još je kod mene) i dobro znam o čemu ti pričam. Takođe ti verujem da
dobro čuješ i da imaš opremu koja je dovoljno transparentna da ti prikaže zvučne razlike. :mr

Post Reply