HiFi & Professional Audio Forum  - Molim nove članove da sačekaju overu registracije na Forum par dana, jer se radi ručno; razlog su spameri.

Cables

Gramofoni, kablovi, slušalice, tjuneri, magnetofoni, kasetofoni, dodaci..
User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cables

Post by DejanM » 16 Dec 2011, 09:59

Samo sam povrsno preleteo preko vasih komentara i zato se unapred izvinjavam ako sam nesto pogresno razumeo ... Samo dva komentara koja mi se cine interesantnim ...

PrekoBare:

"Despite a lot of claims to transparency between uncompressed and high-quality lossy compression, the differences were noticeable,albeit not enormous .

Da se zaustavim na tome. Pametnom dosta. Testiranje lossy fajli u audiofilskom sistemu i testiranje kablova na osnovu lossy fajli ukazuje na drski komercijalizam. A pri tome uopste nisu koristili nekompresovane lossless fajle.


Na ispitu bi rekli, hvala, kolega, dosta je bilo, naucite materiju pa dodjite ponovo sledeci put.
"

Nisam citao Sircomov clanak (ja njega ne cenim previse a HiFi+ mi je uvek bio ne-omiljena HiFi novina) ali nesporazum moze da lezi u cinjenici da ako uzmete recimo MP3 320 kbps i onda ga pustite preko DACa koji ima upsampling na 192 KHz, razlike izmedju tog MP3 i recimo FLACa mogu zbilja da budu jako male. Cuce se to ali razlike nisu zbilja nesto posebno velike - stepen uocavanja razlika naravno zavisi i od ostatka sistema. Medjutim, slazem se sa PrekoBare da se MP3 ili slicni formati ne mogu koristiti za ozbiljno testiranje zbog finih detalja koje dobar system moze ipak da razotkrije. Sircom ocigledno namerno izbacuje konstatacije, koje nisu u biti pogresne, ali su senzacionalisticki formulisane, da bi skrenuo paznju na sebe. To je jednostavno njegov stil ... i neko to voli ... ja ne previse ...

Slicno stoji i za Kujin komentar - mada je Kuja po meni otisao malo predaleko sa svojom konstatacijom jer to Sircom nije rekao eksplicitno - on je samo tvrdio da su kabl i DAC podjednako vazni. I o tome se naravno moze diskutovati. Digitalni kablovi imaju uticaj na krajnji rezultat ali koliko je to ... i sta je tu vaznije ...

Moje licno misljenje jeste da je sve vazno ali, sto rece Gerner, negde postoji granica smisla daljnjih investicija. Problem je u tome sto je tu granicu prilicno tesko definisati.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Cables

Post by first » 16 Dec 2011, 10:35

DejanM wrote:.... ali nesporazum moze da lezi u cinjenici da ako uzmete recimo MP3 320 kbps i onda ga pustite preko DACa koji ima upsampling na 192 KHz, razlike izmedju tog MP3 i recimo FLACa mogu zbilja da budu jako male. Cuce se to ali razlike nisu zbilja nesto posebno velike - stepen uocavanja razlika naravno zavisi i od ostatka sistema.
Teško je to nekima objasniti. Kada već govorimo o MP3, razlike među kompresovanim fajlovima postoje i u zavisnosti od softvera koji se koristi za kompresiju.
Uradite recimo iz WAV-a kompresiju CBR 320kbps sa bilo kojim softverom, a onda to isto ponovite sa Lame-om i poslušajte. Obzirom da ima i onih koji ne veruju
svojim ušima, možda je bolje da fajlove uporede u spektralnom analajzeru. Videće da je u prvom slučaju fajl tako kompresovan da skoro seče sve informacije
koje su iznad 16 kHz, dok je Lame kompresija ujednačena i postojana sve do nekih 19,5 kHz, čak i malo više.


sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Cables

Post by sdanicic » 16 Dec 2011, 11:41

A da li se neko u medjuvremenu malo bavio "praksom" i bio na koncertu Marcina Wasilewski-skog u Domu Omladne pre dve veceri?

Gde su mogli za povezivanje svuda da stave i kablove Novosadske fabrike kablova i da to nimalo ne umanji sveukupni muzicki dozivljaj :-)

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Cables

Post by first » 16 Dec 2011, 13:00

sdanicic wrote:....na koncertu Marcina Wasilewski-skog u Domu Omladne pre dve veceri?

Stvarno? :shock:

Kako mi je ovo promaklo.
Dobro, zašto ovo nisi na vreme ovde najavio u temi o budućim koncertima kada si već znao, nego nam sad ovde držiš predavanje. :rmb


sdanicic
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 2474
Joined: 16 Mar 2006, 13:46
Location: Beograd

Re: Cables

Post by sdanicic » 16 Dec 2011, 13:59

first wrote:
sdanicic wrote:....na koncertu Marcina Wasilewski-skog u Domu Omladne pre dve veceri?

Stvarno? :shock:

Kako mi je ovo promaklo.
Dobro, zašto ovo nisi na vreme ovde najavio u temi o budućim koncertima kada si već znao, nego nam sad ovde držiš predavanje. :rmb

Off na off - znao sam jos pre deset dana, ali sam usao u termin odmora, pa ni o cemu nisam hteo da razmisljam, osim o - odmoru. I samim tim sam i zaboravio da "najavim" koncert, a i nisam iz opravdanih razloga mogao da odem na isti.

Zato sebi u reminder, bookmark, vezani cvor, itd. stavite link http://www.jazzin.rs - tu se sve lepo i na vreme najavljuje :-)


BTW, vidim da Wireworld najavljue Starlight USB 3.0 kabl za januar 2012, pa bih mogao da se castim istim tamo negde pocetkom proleca :-)

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cables

Post by PrekoBare » 16 Dec 2011, 15:46

first wrote: Teško je to nekima objasniti. Kada već govorimo o MP3, razlike među kompresovanim fajlovima postoje i u zavisnosti od softvera koji se koristi za kompresiju.Uradite recimo iz WAV-a kompresiju CBR 320kbps sa bilo kojim softverom, a onda to isto ponovite sa Lame-om i poslušajte. Obzirom da ima i onih koji ne veruju svojim ušima, možda je bolje da fajlove uporede u spektralnom analajzeru. Videće da je u prvom slučaju fajl tako kompresovan da skoro seče sve informacije
koje su iznad 16 kHz, dok je Lame kompresija ujednačena i postojana sve do nekih 19,5 kHz, čak i malo više.

Sad si me podsetio na jedan dogadjaj koji zvuci kao anegdota. Pre mnogo godina bio sam prisutan na predavanju koje je drzao strucnjak za problem alkoholizma mladih. Slusaoci iskljucivo lekari. Predavac napravi uvod o cemu ce biti govora u predavanju i pocne otprilike ovako: :kolege, pre nego sto pocnemo da govorimo o problemu, hajde da definisemo gde problem pocinje. Sta je po vasem misljenju normala dnevna granica unosenja alkohola, a sta se moze smatrati problematicnim? Tu zapoce zabavna diskusija, ali se posle par minuta formirao konsenzus da 2-3 casice dnevno spada u zonu normalnosti a da sve preko toga predstavlja upozoravajuci znak ili problem.

Predavac nastavi: Kolege, a kolika je normalna kolicina benzina koju neko moze dnevno da unese a da to ne bude problem?
U sali tajac. "Kolege, zasto se cudite? Pa benzin je isto tako organski rastvarac i neurotoksicna supstanca kao i etil alkohol.
Vidite kolege, problem pocinje sa time sto vi verujete da unosenje alkohola u bilo kojoj kolicini moze biti normalno. "

Tako i mi o muzickim formatima. Ja recimo povlacim granicu normalnosti na Redbook standardu koji je Lossy jer ima
filter na 20KHz.

Neko drugi pomera tu granicu na LAME VBR dok treci slusaju bilo sta, 192kb ili jos nize.

Poenta je u tome da to NIJE HIFI.

Zasto onda slusanje MP3, ALA i sl. propagiraju casopisi koji se reklamiraju kao High end audio, audofilski itd?


Primer iz druge industrije mozda moze da pomogne. Zbog nenormalno strogih zakona koji se odnose na sirovine, skladistenje, proizvodnju i testiranje, uskoro nece biti moguca proizvodnja klasicnih parfema u EU. To znaci da ce francuski parfemi postati
proslost. Tri veka iskustva i kulture ce nestati. Zamenice ih sinteticki mirisi bez svega onoga sto dobar parfem sadrzi. Kakav ce biti efekat na nas "krokodilski" deo mozga kad se ova transformacija industrije zavrsi, moze samo da se pretpostavi. Ja verujem da ce biti slicna kao i slusanje MP3, neurotoksican.

Sta modna stampa kaze o ovom problemu? Nista. To nije njihov problem. Oglasavace ono sto se bude proizvodilo.

Mene prica o lossy formatima uopste ne interesuje, kao sto me ne interesuje koja berba marokanca je bolja od koje berbe afganistanca. Ja muziku slusam iz zadovoljstva a ne da trujem sopstveni organizam. Koga interesuje, nemam nista protiv, pod uslovom da ja nisam u neposrednoj blizini da moram da slusam.

Po nekoj logici stvari, "elitisticka" audiofilska stampa bi trebalo da se sa indignacijom obrusi na lossy format i na samu ideju da se lossy fajle slusaju u audiofilskom sistemu. Sama cinjenica da se desava obrnuto najbolje govori o cemu se tu u stvari radi. O svemu drugome samo ne o hi-fi.

Pitam se, na koliko Farenhajta pocinje da gori vinil?

Sto se "Obzirom da ima i onih koji ne veruju svojim ušima, možda je bolje da fajlove uporede u spektralnom analajzeru" tice, spektralni analajzer pokazuje samo deo onoga sto cujemo. Mi cujemo i fazu zvuka a ne samo frekvenciju.


Ko ne veruje da cujemo fazu, neka izgugla "BINAURAL BEATS" nek se upozna sa problematikom, cak eventualno spusti besplatne uzorke i sam se uveri.

Ja recimo verujem da je brljanje faze jedan od mehanizama kako MP3 i druge U3PM lossy tehnologije deluju na mozak.
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Cables

Post by first » 16 Dec 2011, 16:56

PrekoBare,
u ovoj diskusiji stalno teraš vodu samo na svoju vodenicu, pa si tako prevideo i neke druge činjenice. Konkretno, nijedan postojeći format
neće moći od loše produkcije da načini kvalitetan (hi-fi) muzički fajl. Zato se dešava da neki dobro producirani materijali zvuče bolje
čak i sa Lame CBR320kpbs kompresijom od nekih drugih očajno produciranih koji su CD kvaliteta. Naravno, isto to važi i za vinil.
Pa sad ti vidi gde je veći problem.

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cables

Post by PrekoBare » 16 Dec 2011, 18:19

first wrote:Zato se dešava da neki dobro producirani materijali zvuče bolje čak i sa Lame CBR320kpbs kompresijom od nekih drugih očajno produciranih koji su CD kvaliteta..
Dobro, ajde ti sad nama objasni sledece. Zasto bi neko uopste slusao dobro producirani materijal u lossy formatu? Cemu to?
Koliko znam, ne postoji uslovljavanje da ako hoces dobro produciran materijal moras da kupis CBR320 a ako hoces CD ili vinil mozes da dobijes isto to, ali lose producirano.

Moje stanoviste je da ako se kaze da lossy moze da "Zvuci bolje" je otprilike kao kad bi rekli da procesirana hrana moze da "ima bolji ukus" od prirodne hrane. Cesto se i cini da je tako - u bezukusan industrijski procesirani prehrambeni proizvod se dodaje MSG za stimulisanje ukusa i E boje za stimulisanje psiholoske reakcije da bi se dobilo nesto sto ce stoka vrlo rado da jede iako zna da nije bas najzdravije. Recimo, Pringles chips se pravi od smese pire krompira i aditiva da bi svi cipsi bili uniformnog izlgeda.To sa cipsom od przenog krompira nema blage veze, tako da je i poredjenje tog Pringle chipsa i pomfrita secenog rukom bespredmetno - to nije isti proizvod, iako ima istu namenu.

Vrlo je moguce da ce danas prosecan slusalac mladji od 30 godina ako treba da bira izmedju dobro produciranog materijala u CBR320 i dobro produciranog materijala u lossless formatu izabrati CBR320. Zasto, pa zbog zvucnog ekvivalenta MSG i E aditiva
na koji je navikao.
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: Cables

Post by first » 16 Dec 2011, 21:01

PrekoBare wrote:Dobro, ajde ti sad nama objasni sledece. Zasto bi neko uopste slusao dobro producirani materijal u lossy formatu? Cemu to?
Recimo zato što možda taj neko nije u stanju da nabavi originalan CD one muzike koja se njemu sluša. Možda nema novca, ili recimo ne može da u svojoj okolini
pronađe predmetno CD ili vinil izdanje.

Sve ovo je hipotetički i nije toliko bitno za ovu diskusiju. Više sam želeo da te podsetim da na kvalitet snimka pre svega utiče kvalitet produkcije pa tek onda
format, ali se vrhunski zvučni rezultati postižu samo ako su obe stvari savršene. E isto tako ti je i sa hi-fi tehnikom. Za kvalitetnu reprodukciju su ti svakako
neophodne odlične komponente, ali ih moraš povezati primerenim kablovima ako hoćeš vrhunski muzički doživljaj, a ne pijačarskim USB kablom od 2$.

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cables

Post by PrekoBare » 16 Dec 2011, 22:18

Gerner wrote:Well maybe not related to expensive cables and what they can do for you.....
..... but just a remark, that I did some experiments few years ago between formats as WAV, FLAC, MP3 and AAC. In that order the sound becomes more and more rounded and flat. I think millions of people did and found the same.
Gerner, have you listened to uncompressed FLAC? It has been pushed by dBAMP community and as far as I Know dBAMP is the only ripper capable of doing this trick.

That means, there is no WAV lossless compression at all. FLAC is used merely as a container to store sound file, pics, text.

According to some accounts it sounds identical to WAV.

For those who say "why bother", well, try moving tagged WAV files from one PC to another. Reminds of monodrama Rece mi jedan coek : Unknown File from Unknown album of unknown genre :-)
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cables

Post by DejanM » 17 Dec 2011, 07:51

Gerner wrote:Frankly Prekobare, I havn't tried to rip to uncompressed FLAC.
I use the known EAC SW, sofar at least. Can't do the trick to my knowledge.
*Uncompressed* FLAC should theoretically be as good as WAV.

I will investigate a bit your suggestion, eventhough I have all my music storred as WAV, that to my pleasure so far has been superior to my CD collection.
Have you tried HiRes formats in WAV or FLAC ?

User avatar

kamen
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 271
Joined: 11 Aug 2010, 23:20

Re: Cables

Post by kamen » 18 Dec 2011, 00:57

Yes Gerner,

I share the same opinion about HI-Res files both WAV and FLAC (don't know if there are any differences in quality)
and I strongly recommend to everybody who can play them on their audio system ( I mentioned this several times here)
But just to be clear only for HI-Res, that was originally recorded as HI-Res, from the best companies in the business.
Also we need to be careful there because some respectable companies (for example Chesky Records) are selling Us
some false HI-Res albums that are nothing but original 16/44 that they remastered in their lab. [-X

Pozz

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cables

Post by PrekoBare » 20 Dec 2011, 22:37

Gerner,

Check the January 2012 edition of The Absolute Sound. They made some very interesting testing that will no doubt create a lot of stir in audiophool community.

They used PS Audio transport/DAC combo as an INDEX 100 and then tested Samsung PC drive ($25) + JRIVER + WASAPI as player, then moved to
ripping in different format.

It will be interesting to see how audiophioles who snubbed us will start changing their opinion because it was published in Audiophile fish wrap.

I even can think of some who will try to convince me to start using PC as transport :-) . I am sure you know such people as well who forget what you tell them
and then come back to you and tell you the very same thing as if it is their own

Ziveli
:o:o
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

User avatar

DejanM
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 4686
Joined: 18 Aug 2005, 13:14

Re: Cables

Post by DejanM » 21 Dec 2011, 06:54

PrekoBare wrote:Gerner,

Check the January 2012 edition of The Absolute Sound. They made some very interesting testing that will no doubt create a lot of stir in audiophool community.

They used PS Audio transport/DAC combo as an INDEX 100 and then tested Samsung PC drive ($25) + JRIVER + WASAPI as player, then moved to
ripping in different format.

It will be interesting to see how audiophioles who snubbed us will start changing their opinion because it was published in Audiophile fish wrap.

I even can think of some who will try to convince me to start using PC as transport :-) . I am sure you know such people as well who forget what you tell them
and then come back to you and tell you the very same thing as if it is their own

Ziveli
:o:o
Prekobare,

Sta je bio zakljucak tog testa ?

User avatar

PrekoBare
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 538
Joined: 03 Dec 2008, 20:39

Re: Cables

Post by PrekoBare » 21 Dec 2011, 07:33

DejanM wrote: Sta je bio zakljucak tog testa ?

Nema ljubavi bez bola, rece jez i sidje sa cetke :-)


Poenta je da sve utice. Kvalitet diska sa kog se ripuje, program za ripovanje, plejer,
da li se fajle upsampluju hardverski, softverski, da li svira iz memorije plejera.

kod narezivanja, utice program za narezivanje i medijum na koji se narezuje.

Ocene variraju od indeksa 100 (RBC na PS Audio) do 240 (hirez sa PC-ja)

Ovo bi bio neki recept kao za Sacher tortu:

Nemoj samo da me pitas zasto, ne znam ni ja ali sam video da vredi.

1. Izripovati dobro ociscen disk u WAV uz pomoc dBPowerAmp 14. Eventualno u nekompresovani FLAC.

2. Taj wav upsamplovati na 192/24 hardverski, ili eventualno softverski u plejeru

3. Playback sa HD uz pomoc JRiver MC ili najnovijeg programa zvanog JPLAY ($99)

Kod JRIVERA aktivirati opciju PLAY FROM MEMORY -to je glavna razlika

4. Narezivanje CD uz pomoc JRIVER-a brzinom od 4x na Tayo Yuden, Mitsui ili neki black ili gold. Izbegavati silver
"Najbolje je neprijatelj dobrog"

Volter

Post Reply